أخبار عاجلة
زلزال بقوة 3.3 ريختر يضرب العاشر من رمضان -
مجهولون يغتالون قياديا فى حماس بمدينة غزة -

الدكتور ديترش راو.. رئيس البعثة الألمانية لحفائر المطرية: تمثال رمسيس كان مكسورًا.. و«المطرية» تسبح على بحيرة آثار (حوار)

الدكتور ديترش راو.. رئيس البعثة الألمانية لحفائر المطرية: تمثال رمسيس كان مكسورًا.. و«المطرية» تسبح على بحيرة آثار (حوار)
الدكتور ديترش راو.. رئيس البعثة الألمانية لحفائر المطرية: تمثال رمسيس كان مكسورًا.. و«المطرية» تسبح على بحيرة آثار (حوار)

قال رئيس البعثة الألمانية لحفائر المطرية، الدكتور ديترش راو، إن تمثال رمسيس الثانى الذى تم انتشاله من المنطقة كان مكسورا، مؤكدا أن المطرية بالكامل تسبح على بحيرة من التماثيل الأثرية. وأضاف راو، فى حوار لـ«المصرى اليوم»، أنه حزين من الانتقادات الإعلامية التى وجهت لعملية انتشال التمثال، مؤكدا أنها لم تكن عشوائية وأنها تمت بشكل علمى قائم على دراسات استمرت 11 عاما، مشيرا إلى أنه تلقى أكثر من 50 اتصالا من رجال دولة فى ألمانيا يهنئونه باكتشاف التمثال، وأن بعضهم حضر إلى مصر لمشاهدة التمثال وتصويره على أرض الواقع.

وتابع أنه تمكن بمساعدة البعثة المرافقة له من تحديد 3 مربعات حفر كبيرة و25 مربع حفر صغيرة فى محيط التمثال الذى تم استخراجه، وأنه سيتم العمل بها قريبا، وأثنى على الثقافة المصرية واصفا إياها بأنها أهم الثقافات، كما أشاد بالشعب المصرى قائلا إنه من أبسط وأعظم شعوب العالم.. وإلى نص الحوار:

■ متى جئت إلى مصر؟

- جئت أول مرة إلى مصر فى أول زيارة مع والدىّ عام 1977، وشربت من مياه النيل لذلك عدت مرة ثانية فى زيارة عام 1979 كسائح، ثم جئت عام 1981، وأشعر بأن مصر أصبحت بلدى مثل ألمانيا تماما، وبدلا من أعيش فى المانيا وأتوجه إلى مصر فى زيارة حدث العكس تماما، فأنا الآن أقيم فى مصر وأتوجه بالزيارة إلى المانيا، وهذا شىء طبيعى لأن من عاش فى مصر وتعامل مع ناسها الطيبين لن يستطيع أن يتركها وهذا حال كثيرين غيرى.

■ وماذا عن عشقك للآثار المصرية؟

- كنت أسمع وأقرأ عن مصر وآثارها العظيمة فقررت أن أتعمق فى دراستها، وبالفعل وأنا فى المانيا درست الآثار المصرية مدة 10 سنوات متصلة، وحصلت على دكتوراه فى معبد هليوبوليس فى الدولة الحديثة عن مصر، وتعلمت الحفريات فى المانيا أيضا على أمل أن أوظف كل هذه الدراسة فى خدمة الآثار المصرية والمساهمة فى استخراجها من باطن الأرض لتخرج للنور ويتمتع بها كل عاشق للآثار.

■ متى اتخذت قرار الاستقرار فى مصر والعمل بالفعل لخدمة الآثار المصرية؟

- جئت إلى مصر بهدف العمل والاستقرار عام 1988، وعملت فى المعهد الألمانى للاثار بأسوان المحافظة العظيمة 5 سنوات كاملة، وهناك عرفت يعنى إيه شاى صعيدى، وتعودت على الشاى وأصبح شرابى الوحيد فى أى مكان، ثم ذهبت إلى دهشور وعملت بها حتى عام 1996 ثم منطقة الكوم الأخضر ثم ادفو ثم الجيزة والأقصر، وأخيرا أصبحت مسؤولا للبعثة الألمانية وأستاذا بالمعهد الألمانى للآثار.

■ أين تقيم الآن فى مصر وأى الأماكن أقرب إلى قلبك؟

- منذ عام 2000 وأنا أقيم فى منطقة الزمالك ولا يوجد عندى مكان مفضل عن الآخر فى مصر، فكل مكان زرته أو أقمت به له طقوس وذكريات خاصة فى حياتى لن أنساها، كما أن شعب مصر يختلف باختلاف المكان، ولكن تبقى طبيعته واحدة فجميع المصريين يتمتعون بالكرم وخفة الدم وحسن الضيافة للغريب فأنا أحب كل المصريين خاصة من يرتدون «الجلابية» لأنهم يتعاملون بطبيعتهم مع أى شخص.

■ عاصرت مصر قبل وبعد الثورة.. هل تأثر عملك بالأحداث السياسية؟

- كنا نعمل ونبحث عن أى كشف أثرى قبل الثورة، وكانت الأمور مستقرة تماما حتى فى مواصلتنا للعمل، أما بعد الثورة خاصة عام 2013 توقفنا عن العمل تماما بسبب تدهور الأوضاع السياسية والأمنية فى مصر، وبعد 2014 عدنا للعمل من جديد وبدأنا نحدد أماكن كثيرة للبحث فى باطن الأرض عن الاثار، وطلب منى وزير الآثار بعد الثورة العمل بمنطقة المطرية وكان محقا فى اختياره، ولكن واجهتنا صعوبات بالغة بسبب البناء المخالف والبيوت المتهالكة، وأيضا الميزانية التى وضعتها الدولة لنا كانت ضعيفة لدرجة أن أهالى المطرية كانوا يمنحوننا مبالغ مالية من جيوبهم على سبيل المساعدة.

■ هل أهمية الأثر الذى تم استخراجه بالمطرية ترجع لشخصيته أم للعصر الذى ينتمى إليه؟

- لأول مرة فى مصر يكون لدينا أثر فى هذا الحجم الكبير، فنحن أشرفنا على استخراج كميات كبيرة من الآثار فى شتى ربوع مصر ولكن كلها صغيرة ولم تكن بهذا الحجم التاريخى، واكبر دليل على ذلك أن الحدث كان رقم 4 فى أعلى قراءة على وسائل التواصل الاجتماعى على مستوى العالم، وأهمية الأثر الذى نال هذه الأهمية العالمية ترجع لشخصية رمسيس الثانى وليس للعصر الذى يعود إليه التمثال، خاصة أن رمسيس الثانى كان يضع لقبه أو توقيعه على جميع القطع الأثرية القديمة التى عثرنا عليها والتى سبقته، وتخص ملوكا آخرين، وتمثال رمسيس الثانى الذى تم استخراجه يعود لعام 1250 قبل الميلاد وهو يخص الأسرة التاسعة عشرة.

■ وماذا عن الخطوة التالية لاستخراج الأثر؟

- انتهينا بالفعل من رفع الأثر وتنظيفه من الطين والمياه الجوفية وننتظر قرارا وزاريا بنقله إلى المكان الذى ترى وزارة الآثار أنه الأمثل كى يكون محط أنظار قاصدى السياحة فى مصر، وأتوقع أن يتم نقله إلى المتحف المصرى فى ميدان التحرير لأنه الأجدر باستقرار هذا الأثر داخله لأنه مكان ومقصد عالمى ويحظى باهتمام كبير، كما أن ميدان التحرير نفسه نال شهرة عالمية منذ أيام الثورة وجميع السائحين يريدون التوجه إلى هذا المكان بهدف التعرف عليه والجلوس فيه، وهو ما يشجع على دخول المتحف المصرى والاستمتاع بما فيه من آثار نظرا لأنه فى وسط الميدان.

■ هل تم تحديد أماكن أخرى للحفر بالمطرية؟

- المطرية بالكامل تسبح على بحيرة من التماثيل الأثرية وتمكنا من تحديد 3 مربعات حفر كبيرة و25 مربع حفر صغيرة فى محيط التمثال الذى تم استخراجه فقط، وننتظر تحديد أماكن أخرى كثيرة فى المطرية التى تعتبر العاصمة التاريخية لمصر لأن الآثار الموجودة فى باطن الأرض أضعاف الآثار التى تم استخراجها، فالمطرية بها كنز استراتيجى من الآثار المصرية التى تتفوق على جميع آثار العالم من حيث مكانتها وقيمتها التاريخية.

■ كيف ترى تناول الحدث على المستويين المحلى والدولى؟

- الحدث كبير جدا والصحف العالمية أفردت له مساحات كبيرة، وكذلك وسائل التواصل الاجتماعى تناولته على مدار الساعة، والمانيا نفسها اهتمت بالحدث كأنه فى المانيا وليس فى مصر لأن الالمان أكثر الشعوب شغفا بالآثار المصرية واهتماما بها، وأنا تلقيت اكثر من 50 اتصالا من رجال دولة فى المانيا يهنئوننى بالحدث، وحضر عدد كبير منهم للمشاهدة والتصوير على أرض الواقع، وكذلك الصحف والفضائيات المصرية اهتمت بالحدث وتناولته بشكل جيد وننتظر ترميم الأثر ونقله للمتحف المصرى.

■ عرفنا أنه تم استدعاؤك للتحقيق فى لاظوغلى بعد استخراج الأثر.. لماذا؟

- بالفعل تم استدعائى للتحقيق بعد ما تناقلته السوشيال ميديا عن أن الاثر كسر إلى 3 أجزاء أثناء استخراجه وهذا غير صحيح، فالأثر كان مكسورا من مئات السنين إلى رأس وجسد فقط، وهذا واضح على التمثال عندما تم تنظيفه من الطمى والمياه الجوفية الموجودة عليه، وأن ما فات مات، وسنبدأ صفحة جديدة وخطوة جديدة للكشف عن أثر جديد خاصة أن لدينا مشروعات كبرى فى المطرية أفضل مما تم استخراجه ستخرج للنور قريبا جدا.

■ ما الفارق بين الآثار المصرية وباقى آثار العالم؟

- الآثار المصرية مختلفة تماما فأنا أشعر عندما أشاهد تمثالا أو أثرا مصريا بأن القطعة الاثرية تريد أن تتحدث معى، والألمان جميعهم عاشقون للآثار المصرية وثقافتها كما أن الحضارة الأوروبية استفادت كثيرا من الحضارة المصرية، والألمان يرون أن حضارة مصر تمثل جذورا للحضارة على مستوى العالم.

■ هل ترى أن المصريين على دراية بعظمة آثارهم وتاريخها؟

- أنا أرى أن المصريين يحتاجون لدراسة أعمق فى هذا التخصص الذى يتناول الآثار والحضارة المصرية ويجب أن تهتم المناهج الدراسية بتوعية المصريين بأهمية آثارهم أكثر من ذلك، وأن تكون هناك زيارات ورحلات مدرسية مستمرة على مستوى محافظات مصر السياحية للطلاب كى يروا ما يدرسونه على أرض الواقع، فالتاريخ عندما ترويه فى شكل حكاية للأطفال يفهمونه ويستقر فى عقولهم أفضل من قراءته فقط، ونفس الشىء يجب أن يحدث فى الآثار فيجب أن يدرس الطالب ويزور الأثر نفسه كى يتعرف عليه ويستقر فى عقله.

■ معنى كلامك أننا لا نحسن الترويج للآثار المصرية، بما أننا لا نعرفها جيدا؟

- لم أقصد ذلك، فهناك دارسون ومتخصصون فى الآثار المصرية ويعرفون تاريخها جيدا، ولكن إن كانت هناك دراسة مثقلة ورحلات على أرض الواقع فسيتحول هذا العدد القليل من المرشدين السياحيين الذين يدركون أهمية تلك الآثار إلى جميع أعداد الطلاب المصريين الذين سيتحولون فى المستقبل إلى مرشدين سياحيين عن طريق إدراكهم أهمية تلك الآثار وتاريخها دون النظر لتخصصاتهم، فالطبيب سيدرس الآثار ويتعرف عليها وكذلك المحامى والضابط، والموضوع لن يقتصرعلى الترويج فقط على خريجى الآثار.

■ ما ترتيب مصر بين دول العالم من حيث الحضارة من وجهة نظرك؟

- كل الثقافات مهمة، ولكن الثقافة المصرية، من وجهة نظرى، أهم الثقافات، فالسياحة والحضارة المصرية بلغت ذروتها، والتمثال المصرى أقرب لقلوب الجميع من أى تمثال آخر، فهو يجسد صورة حية للإنسان الحقيقى فى شكل قطعة أثرية تكاد تنطق، وهذه وجهة نظرى، وقد تختلف من شخص لآخر، ولكن من تعمق فى دراسة الآثار سيدرك أن الآثار والحضارة المصرية هى الأفضل.

■ هل معنى كلامك أن المتحف المصرى سيحظى بقطع أثرية أخرى خلال الفترة المقبلة؟

- نعم المتحف المصرى خلال عام 2018 سيحظى بالكثير من القطع الأثرية، وهذا التمثال الخاص بشخصية رمسيس الثانى الذى ننتظر نقله إلى المتحف المصرى بداية لقطع أثرية أخرى قد تفوق هذا الحجم ولن تكون الأخيرة أبدا، لأننا اكتشفنا أن منطقة المطرية هى أرض الثقافة والحضارة المصرية وكذلك هناك متاحف أخرى مثل متحف المسلة لـ«سنوسرت الأول» الذى أمر وزير الآثار بفتحه بعد غلقه سنوات منذ الثورة، وسيحظى بقطع أثرية جديدة.

■ هناك من يرى ضرورة إخلاء منطقة المطرية من السكان لتسهيل الكشف عن آثار أخرى.. هل تؤيد هذا الرأى؟

- رغم وجود مساكن كانت عائقا نوعا ما لأعمال استخراج التمثال وأعمال البحث إلا أننى لست مع نقل السكان وإخلاء المنطقة، فنحن قادرون على الحفر واستخراج الأثر دون المساس بالسكان الذين ارتبطوا بأماكنهم، وفى الحقيقة وبعد ما شاهدناه من عظمة للمطرية يصعب على أى شخص عاش فيها أن يتركها لأى سبب من الأسباب كما أن المنطقة بها مدارس ومستشفيات ومرافق حيوية لا يمكن الاستغناء عنها، ولكن يبقى العائق الأكبر فى المطرية هو أن مستوى الأرض ينخفض عن منسوب مياه البحر بحوالى متر ونصف تقريبا، لذا توجد صعوبة فى استخراج الآثار.

■ ما أهم الأماكن التى ترى أنها مبنية بأحجار فرعونية؟

- هناك مناطق كثيرة منها باب النصر وباب زويلة وباب الفتوح ومعبد أون بالمطرية فجميعها مبنية بأحجار فرعونية أثرية، وهناك أماكن أخرى كثيرة لها أهمية عالمية فى مصر مبنية على أنظمة فرعونية تعتبر مقاصد جميع دول العالم، ومصر استفادت وستستفيد كثيرا إذا تم الترويج الأمثل للتمثال الذى تم استخراجه، وهذا يحتاج لمتخصصين على دراية كافية ودراسة متدفقة فى الآثار وأهميتها.

■ البعثة التى تعمل بالمطرية بها فريقان مصرى وألمانى.. مع أيهما تفضل أن تعمل؟

- أحب العمل مع الفريق المصرى، وواجهت صعوبة فى البداية فى التعامل معهم، ولكن تأقلمت على الوضع وفهمت لغتهم بسهولة جدا، وأدركت أن لديهم طاقة غريبة فى حبهم للعمل والتفانى من أجله، خاصة إذا كان هذا العمل يتعلق ببلدهم مصر، وهو ما جعلنى أحب العمل معهم دون غيرهم من الجنسيات وأنا دائما أختار فريق العمل معى من المصريين.

■ ماذا عن المساحات التى تم العمل بها والمساحات المحددة لأعمال أخرى للبحث عن الآثار؟

- نعمل على مساحات بمعبد أون بالمطرية الذى يعد أكبر معابد مصر، ولدينا 3 معابد أخرى للملك رمسيس سنعمل بها، وقد تخرج معظم الآثار مكسورة ولكن يتم ترميمها ويعاد تجميعها بواسطة خبراء متخصصين فى مجال الترميم، وهو ما يجعل القطع الأثرية تعود لطبيعتها بعد الترميم وكأن شيئا لم يكن.

■ هل لدينا قطع أثرية كثيرة تعرضت للكسر؟

- نعم وارد أن تتعرض القطع الأثرية للكسر أثناء استخراجها، وهذا يتوقف على طريقة الاستخراج من باطن الأرض أو المياه الجوفية، وقد تكون هذه القطع نفسها مكسورة مثلما حدث فى تمثال رمسيس الثانى الذى تم استخراجه على قطعتين، وميدان المسلة أيضا به قطع أثرية كثيرة مكسورة تجرى لها أعمال الترميم ومعظمها عادت لأصلها.

■ هل البعثة الموجودة بالمطرية تعمل بشكل علمى؟

- نعم البعثة تعمل بشكل علمى دقيق لأنها استمرت فى دراسة المنطقة 11 عاما، والبعثة لم تلجأ للحفر بالمطرية إلا بعد الدراسة والتأكد من وجود كميات كبيرة من الآثار فى باطن الأرض تحتاج من يخرجها للنور كى يستمتع بها العالم وتكون كنزا أثريا للمصريين قد يغير من حياتهم الاقتصادية كثيرا.

■ وهل هناك شكل علمى يتم استخدامه فى أعمال شفط المياه، خاصة أن المنطقة تحت منسوب مياه البحر؟

- العمل فى هذا الشأن يقوم على العشوائية، ولا توجد إمكانيات لعمل مشروع تجفيف للتربة، خاصة أن هناك منازل عشوائية بدون أساسات، ولا نستطيع العمل بها إلا بصعوبة ورغم ذلك نحاول الحفاظ على المنطقة الأثرية بكل طاقاتنا، ويجب على الدولة أن تنجح فى توفير سبل بديلة وعلمية للقضاء أو لتجاوز أزمة المياه الجوفية بالمنطقة.

■ حدثنا عن العمال الذين شاركوك البحث عن التمثال.

- العمال كانوا يبذلون أقصى جهدهم وكانوا يتغنون بالحدث أثناء عملهم معى فرحين بالمجهود الذى بذلوه منذ بدء العمل فى استخراج الأثر، ورغم ما واجهناه من صعوبة إلا أنهم قرروا مواصلة العمل دون خطأ ولو 1%، وهذا دليل على حب الناس لآثارهم المصرية.

■ البعض تحدث عن عبث أطفال المطرية برأس تمثال رمسيس.. كيف ترى ذلك؟

- ما حدث من أطفال المطرية برأس التمثال ليس عبثا ولكنه يعبر عن فرح الأطفال بالحدث، فلم نر أى طفل أو أى شخص يمسك بمطرقة أو شاكوش يعبث بها فى رأس التمثال، كما أنه لم نر أياً من العمال الذين شاركوا فى استخراج التمثال يعبث به مثلما قيل على بعض الفضائيات، فهم عمال متخصصون فى أعمال استخراج الأثر وشاركوا فى أعمال كثيرة وليسوا من الشارع، حسبما قيل فى وسائل الإعلام التى أحزنتنى انتقاداتها.

■ أراك مدافعا عن الأطفال رغم ما قيل من انتقادات ضدهم؟

- أنا لست مدافعا لكننى أتحدث عنهم بمصداقية وفقا لما شاهدته من فرحة وفخر فى عيونهم أثناء استخراج الأثر، وأرى أنه من الضرورى أن يطلع الأطفال المصريون على آثار بلادهم عن قرب، وقلت ذلك مسبقا من خلال الدراسة والرحلات.

■ هل جلست مع هؤلاء الأطفال وشرحت لهم طبيعة الأثر؟

- نعم جلست معهم فترة طويلة بهدف تعليمهم وتزويدهم بالثقافة والآثار والحضارة المصرية ومدى أهمية منطقة المطرية وما تحويه من آثار تعبر عن تاريخهم من خلال المعالم الأثرية الضخمة، وهو ما أثبته تمثال رمسيس الثانى الذى تم استخراجه والذى يزيد عمره على 3200 عام.

■ متى ستسافر إلى ألمانيا؟

- سأسافر إلى ألمانيا يوم 10 إبريل وسأعود إلى مصر قريبا لمواصلة عملى بالمطرية، وأتمنى أن أنجح والبعثة المرافقة فى الكشف عن المزيد من الآثار المصرية فى المطرية ومنطقة عين شمس، وأنا أثق فى قدرة الفريق المصرى الموجود فى البحث والكشف حتى أعود لأستكمل العمل معهم، فهم ليسوا أقل من الفريق الألمانى بل يتفوقون عليه فى أشياء كثيرة، كما أن مصر بها أماكن أخرى كثيرة بها آثار، وستشهد الفترة المقبلة اكتشافات عظيمة تنال إعجاب العالم أجمع.

■ هل تخشى من إجراءات رفع التمثال ونقله إلى المتحف المصرى أو أى مكان آخر؟

- أنا لست خائفا من عملية نقله، خاصة أن المهندس شريف إسماعيل، رئيس مجلس الوزراء، يتابع الحدث عن قرب ولحظة بلحظة كما أنه كان يتابعنا أثناء استخراج الأثر عن قرب حتى تم انتشاله بأمان.

■ ما أحب الأكلات المصرية إليك؟

- أنا أحب الطعمية وأتناولها بشكل يومى كل صباح، فهى وجبتى المفضلة، ورغم أن ألمانيا فيها طعمية إلا أنها فى مصر لها مذاق وطعم خاص، كما أننى أتناول الكشرى والملوخية يوميا، أما اللحوم فأتناولها على استحياء حتى فى ألمانيا لأننى نباتى بطبيعتى.

■ ما أكثر جملة تحب أن تسمعها من المصريين؟

- أنا أحب المصريين كثيرا، وأكثر جملة تسعدنى حينما أسمعها منهم، وأشعر فيها ببساطة الشعب المصرى، الذى يعد من أبسط وأعظم شعوب العالم، هى «إزيك يا خواجة»، حيث يقابلنى بها الأطفال فى الشارع والكبار أيضا، فوقتها أشعر بأننى مصرى، وأعيش وسط أهلى وناسى.

اشترك الآن لتصلك أهم الأخبار لحظة بلحظة

اشترك فى النشرة البريدية لتحصل على اهم الاخبار بمجرد نشرها

تابعنا على مواقع التواصل الاجتماعى

السابق بيوت المصريين ساحات للقتال
التالى مصر للطيران تنظم جولة تعريفية لطلاب هنود لعمل رحلة سياحية للقاهرة